[Трёп-]: ForthLogic ПЛК контроллеры программируемые на Форт

[Kopa]

Не встретив информацию по нижеприведённым контроллерам на данном форуме, решил предложить сообществу тему для обсуждения
и возможно дальнейшего продвижения.

Не совсем понятна история появления на рынке ПЛК серии ES-ForthLogic™
(толи польские корни F&F или оригинальная украинская разработка Електросвит или белорусская Евроавтоматика дистрибьютера F&F), но так или иначе данные контроллеры присутствуют на рынке.

Данные контроллеры программируются на ForthLogic (но есть и LD) варианте Форт подобного языка и существенно отличаются в этой компоненте от контроллеров других серий и поэтому вносят новую инновационную составляющую, в область понимания и использования ПЛК, как мне видится.
Например можно найти описание языка программирования ForthLogic, а также версию компьютерного симулятора
для опробования языка ForthLogic.

Симулятор, как мне "показалось" не совсем доработан, но в целом для начального освоения может быть полезен.

Форт (Forth) подобный язык выбран не случайно т.к. имеет ряд интересных особенностей для практического использования.
В качестве удачного примера использования можно привести написанную на полноценном Форте программу автоматизации работы на компьютере
**реклама поскипана** бесплатную для граждан бывшего СССР.
По Форт языку также есть действующий рускоязычный форум по Форт языку.

P.S. Если тема использования Форт в данных контроллерах и отдельно будет интересна, то можно обсудить какие то вопросы.
Насколько модели данных ПЛК конкурентны на рынке ПЛК автоматизации мне трудно оценивать т.к. с Форт языком больше сталкиваюсь при
программировании на компьютере и микроконтроллерах. Хочется услышать мнение специалистов.

[CoMod]

Язык писался 40 лет назад исходя из тупости и ограниченных возможностей тех времён, но так и остался на задворках энтузиазизма ввиду своей изначальной хреновости.
Если кому то нравиться работать через обратную логическую жопу - вперёд.

Пример определения слова .SIGN, печатающего соответствующую фразу в зависимости от знака числа на вершине стека:

Code: Select all

\ Напечатать знак числа - ну или по нашему по автоматному включить/выключить Лампочку
: .SIGN ( n -- )
   ?DUP 0= IF
     ." НОЛЬ"
   ELSE
     0> IF
     ." ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ЧИСЛО = включить Лампочку"  ELSE
     ." ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЧИСЛО = выключить Лампочку"  THEN
   THEN
;

.Бредятина с точками
НА ассемблере (ASM/IL/STL), высокоуровневом C или высокологичном Паскале (SCL), графическом LAD/FBD будет нагляднее и безошибочнее при пусконаладке и обслуживании - именно поэтому их и используют в прикладном релейно-контактном программировании АСУТП.

[Kopa]

Язык писался 40 лет назад исходя из тупости и ограниченных возможностей тех времён, но так и остался на задворках энтузиазизма ввиду своей изначальной хреновости.
Если кому то нравиться работать через обратную логическую жопу - вперёд.
.Бредятина с точками

Зачем так "плоско" мыслить?
Примерно так для ПЛК

Code: Select all

: СТИРАЛЬНАЯ_МАШИНА СТИРАТЬ ОТЖАТЬ ПОЛОСКАТЬ ОТЖАТЬ ;

Проблем с пониманием записи "Бредятины с точками" у меня не возникло. Этот "тупой" язык (который так сложно Вам понять) достаточно широко предстален в современности в разных использованиях.

P.S. Никакой рекламы, но большинство специалистов, предположу, что слово Форт (Forth) не известно и в ПЛК Форт вариант языка очень упрощён в
пику максимально незамысловатого использования.

НА ассемблере (ASM/IL/STL), высокоуровневом C или высокологичном Паскале (SCL), графическом LAD/FBD будет нагляднее и безошибочнее при пусконаладке и обслуживании - именно поэтому их и используют в прикладном релейно-контактном программировании АСУТП

До определённого момента разработчики электроники на ПЛИС тоже рисовали схемы из логических элементов, но с появлением "больших" ПЛИС разработка перешла на использование VHDL. Это что то значит?
А графические примитивы или словное описание немного разные способы мышления и обработки информации в мозгу. Так же как Вам "сложно" понять использование Форт, так и мне ни очём не говорит способ записи LD диаграм - примерно такая же "ересь", но в сторону LD у меня нет намерения говорить "Фу..." . Sorry.
Тем более это выпускаемые ПЛК и интересы производителя я не представпяю и при работе с ПЛК мой выбор был бы, в данном случае, за ForthLogic при "возможных" его ограничениях.
Нa LD даже не представляю как составить алгоритм решения задачи. (например поддержка разных информационных нтерфейсов)
.

[pupena_san]

Мне довелось работать с контроллерами Електросвит, в том числе и с ForthLogic.
Конечно этот продукт имеет право на сущевстование и имеет неплохое соотношения цена/функциональные возможности.
Правда надо вам (ЕС) таки разобраться со встроенными GSM-модемами, которые в последних моделях иногда подвисали. По поводу функциональности - конечно тут ЕС поработали хорошо.
Но ... форслоджик - это не язык для ПЛК !!!. Можете называть это продукт контроллерами но не ПЛК.
Об этом я неоднократно говорил партнерским ЕС программерам.
Поработайте над LD, о котором вы (ЕС) тоже вроде как заявляете (хотя я никогда не видел в глаза).
Автоматчики должны уметь работать с одним из 4-х МЭКовских языков (SFC как опция): LD, IL/STL, ST/SCL, FBD/CFC. Хорошо бы дополнительно знать C/C++/Java, но я бы в этот список никак не добавлял ForthLogic.
Кроме того, отладочные средства предложенных продуктов заливки/отладки никуда не годятся.
Все это я к тому сказал, что ИМХО путь ваш (ЕС) должен идти в сторону создания качественного софта для программрования ваших ПЛК.
Тогда автоматчики потянутся к вам быстрее. А ForthLogic оставьте как альтернативу.
Я понимаю, что путь этот не легкий. Можно пробовать делать конвертеры, наверное так у вас сделан LD.
Мне например больше не хочется иметь дело с этими ПЛК, хотя если вы поработаете над софтом - возможно.

[Kopa]

Мне например больше не хочется иметь дело с этими ПЛК, хотя если вы поработаете над софтом - возможно.

Я бы мог поработать над софтом, но к сожалению мне не приходится ни программировать ни разрабатывать EС и от проблематики ПЛК я далёк , но какие то моменты заложенные в их Форт подобный язык мне симпатичны.

P.S. На полноценном Форте все кажущиеся ограничения языка легко обходятся, но для этого необходимо достаточно хорошо знать Форт язык.
Из одного давнего воспоминания частный пример: один разработчик на коленке написал Форт для 51-го контроллера и на хлебокомбинате E-бурга
автоматизировал разные вещи, за што и был благодарен себе хорошему. Другой автоматизатор - автоматизирует разную "фигню" и тоже благополучен.
С/С++/Java это универса льные языки общего применения и они не могут синтаксически и семантически подстраиваться под потребности прикладного
пользователя. Ассемблер трудно вообще рекомендовать к использованию, хотя есть энтузиасты разрабатывающие на нём ядро ОС Колибри.

. Тогда автоматчики потянутся к вам быстрее. А ForthLogic оставьте как альтернативу. Я понимаю, что путь этот не легкий. Можно пробовать делать конвертеры, наверное так у вас сделан LD. Мне например больше не хочется иметь дело с этими ПЛК, хотя если вы поработаете над софтом - возможно.

Автоматчики разные бывают и автоматизируют задачи в рамках ПК и МК, в том числе и на Forth.

[CoMod]

Из одного давнего воспоминания частный пример: один разработчик на коленке написал Форт для 51-го контроллера и на хлебокомбинате E-бурга
автоматизировал разные вещи, за што и был благодарен себе хорошему. Другой автоматизатор - автоматизирует разную "фигню" и тоже благополучен.

Только вот в случае запоя и смерти или козней благополучного Предприятие останется в жопе.

Я вижу, что ты также плохо разбираешься в теме "Промышленных Программируемых Логических Контроллеров",
как и в разевании "рта" на ум Админа

Code: Select all

: СТИРАЛЬНАЯ_МАШИНА СТИРАТЬ ОТЖАТЬ ПОЛОСКАТЬ ОТЖАТЬ ;

У меня Логика простая прямолинейная контакт->катушка_реле

Code: Select all

: АДМИН СТИРАТЬ УДАЛЯТЬ БАНИТЬ_ПО_ИП ....;

До определённого момента разработчики электроники на ПЛИС тоже рисовали схемы из логических элементов, но с появлением "больших" ПЛИС разработка перешла на использование VHDL.

Да ладно
Для кого ж идиоты продолжают выпускать графические САПРы ? Ведь для работы достаточно иметь текстовый редактор Блокнот

Altium Designer - комплексная система проектирования высокоскоростных электронных устройств на базе печатных плат, которая позволяет разработчику создавать проекты, начиная с принципиальной схемы и VHDL-описания ПЛИС, проводить моделирование полученных схем и VHDL-кодов, подготовить файлы для производства

Так и Автокад похоронить через текстовый dxf можешь.
Повторяю картинку с VHDL-описанием
Сверху изображена логика работы в графическом виде языка контактно-релейной логики

снизу тоже самое отображено в текстовом макроассемблерном виде
Переключение между видами представления выбирается через меню.

Нa LD даже не представляю как составить алгоритм решения задачи. (например поддержка разных информационных нтерфейсов)

Какие ещё интерфейсы выбирать ?
Всё уже выбрано на стадии программирования - дальше используешь любой из сконфигурированного и запрограммированного = это промышленное программирование


Реально я воспринимаю твой пост как попытку -spam- свой сайт и своё детсадовское заблуждение.

[pupena_san]

Так же как Вам "сложно" понять использование Форт, так и мне ни очём не говорит способ записи LD диаграм - примерно такая же "ересь",

С/С++/Java это универса льные языки общего применения и они не могут синтаксически и семантически подстраиваться под потребности прикладного пользователя. Ассемблер трудно вообще рекомендовать к использованию, хотя есть энтузиасты разрабатывающие на нём ядро ОС Колибри.

Я бы мог поработать над софтом, но ... от проблематики ПЛК я далёк

Вы сами ответили на свой вопрос. Есть стандартные языки МЭК 61131-3, они оттачивались согласно потребностей автоматчиков, в том числе автоматчиков-программеров, автоматчиков-электриков, автоматчиков-схемотехников... Для одних близок один, для других - другой язык.
Хотим мы этого или нет, факт есть. Это значит, что если устройство"хочет" называться "ПЛК", согласно МЭК 61131 он обязан поддерживать хотя бы один из этих языков, или хотя бы быть близко похожим на него. Автоматчик, работающий с подобными устройствами, желая использовать ваше устройство, очевидно спросит: "Какой из языков используется для программирования этого ПЛК", и при этом в большинстве случаев будет иметь в виду "Какой из 4-х языков". У него (автоматичика) как правило нет желания менять парадигму своего мышления в области создания программ, только для этого устройства.
Не говоря о том, что качественных инструментов для его программирования нет, и приходится в онлайн режиме работать не с таблицей переменных, а с комендной строкой. А для просмотра изменения нескольких переменных приходится постоянно долбить его запросами.
Для того, чтоб понять почему ForthLogic не годится для целей программирования ПЛК, надо стать немного программистом ПЛК, и попробовать себя на нескольких разных платформах. Тогда вопросы отвалятся сами собой, так как функциональные требования языка и среды (как в период создания кода, так и в период отладки) будут уже сидеть в голове не как фича, а как требование.

[Kopa]

Для того, чтоб понять почему ForthLogic не годится для целей программирования ПЛК, надо стать немного программистом ПЛК, и попробовать себя на нескольких разных платформах. Тогда вопросы отвалятся сами собой, так как функциональные требования языка и среды (как в период создания кода, так и в период отладки) будут уже сидеть в голове не как фича, а как требование.

Как, в общем, не годится "любое" средство без опыта использования.

Графическое и программное представление должно, по возможности, дополнять друг друга и при это согласен,
что среда разработки должна предоставлять и дополнительные разные возможности по работе с проектом.

[CoMod]

Ещё раз повторю - в промышленности используются стандартные языки, доказавшие свою живучесть, хотя кто то в Сименсе уже считает ассемблер STL умирающим языком, что мол графические LAD/FBD исполнят все наши фантазии...
Вот пример управления Светофором на 3-х языках - задача простая и её можно собрать на реле и таймерах или микроконтроллере или на шкафу дискретных микросхем (как в больших и малых городах)

ветка на LAD нагляднее всего - особенно в режиме отладки

Есть особенности в конкретных реализациях в оболочках программирования и языках разных производителей, но их принцип универсален и компетентный специалист может использовать единый подход на разных программных оболочках и легко осваивать универсальные контроллеры других производителей
http://www.youtube.com/watch?v=ffF2kyzESbs

И главное почему в Промышленности предпочитают стандартизованные решения - они универсальны и не зависят от капризов определённого программиста = любой компетентный промышленный программист сможет разобраться в чужом коде и поддерживать работоспособность системы управления.
То что ты привёл в качестве примера халтуру на хлебозаводе - ну так это и есть халтура, которую сможет обслужить только лично халтурщик и хлебозавод будет зависим от него
.


Короче без графики - иди в школу ППЛК, затем уже создавай темы.

[Kopa]

Я вижу, что ты также плохо разбираешься в теме "Промышленных Программируемых Логических Контроллеров",
как и в разевании "рта" на ум Админа

Смахивает на воинствующий шовинизм, или это обычная практика к новым зарегистрированным участникам форума?

Повторяю картинку с VHDL-описанием

А разве VHDL не более узкий термин

Реально я воспринимаю твой пост как попытку -spam- свой сайт и своё детсадовское заблуждение.

Куда уж мне до админского понимания

И главное почему в Промышленности предпочитают стандартизованные решения - они универсальны и не зависят от капризов определённого программиста = любой компетентный промышленный программист сможет разобраться в чужом коде и поддерживать работоспособность системы управления.

Навеяло

Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке...

Короче без графики - иди в школу ППЛК, затем уже создавай темы.

Без графических "рюшечек" уже никак?
Хотя в этом есть здравая мысль и графический язык, например, мне создать и поддержать не сложно.

[CoMod]

Я жёстк ко всем
У тебя в голове мусор от нечёткой логики стиральной машины Форт

Code: Select all

: СТИРАЛЬНАЯ_МАШИНА СТИРАТЬ ОТЖАТЬ ПОЛОСКАТЬ ОТЖАТЬ ;

Учить тебя схемотехнике ?

Вот пример на VHDL открытого коллектора с нагрузкой :

Code: Select all

out <= '0' when in = '1' else 'H';

на рисунке 8 приведена схемная реализация данного кода

Я ещё раз тебе открою великую тайну - Автокадовские и ПрочиеКадовские чертежи можно представить в текстовом виде = тот же текстовый dxf или hpgl.
Просто некоторые данные проще хранить в универсальном текстовом виде, а не в виде двоичных объектов ООП, где порча байта в файле сравнима с потерей объекта и результатов долгих трудов.
Сименс например использует для хранения программ формат базы данных, а не текстовый файл.

Мне проще набивать программу и рисовать чертёж/схему мышью с использованием готовых примитивов и сложных объектов, а не набивать трудночитаемый объёмный текст клавой.

[Ryzhij]

Назад к "зоопарку" из языков и диалектов?
Спасибо, но Вам, кажется, уже напоминали:

Есть стандартные языки МЭК 61131-3

Даже самодостаточные монстры в этом бизнесе, такие как Rockwell Automation, Honeywell и Siemens мало-помалу "причёсывают" свой софт под МЭК, прекрасно понимая, что для инженера фраза "по стандарту" значит то же, что для иудея "кошерно", а для мусульманина "халяль".
Хотите быть столь же экстравагантны, как и разработчик языка Forth Чак Мур?
Радужный флаг Вам в обе руки, но позвольте уж и нам оставаться при своей ориентации. Во всех смыслах.
Пытаться запихнуть в один ПЛК задачи и логического управления, и диспетчирования, и организации сети конечно можно... но вот зачем?
Стоимость получается избыточная, живучесть системы - низкая, производительность - никудышняя.
Мало этого, так и язык "молью траченый" вдобавок.
Ну вы и изощренцы, господа!

[Kopa]

Мне проще набивать программу и рисовать чертёж/схему мышью с использованием готовых примитивов и сложных объектов, а не набивать трудночитаемый объёмный текст клавой.

О чём и речь. "Привычка - вторая натура".

Пытаться запихнуть в один ПЛК задачи и логического управления, и диспетчирования, и организации сети конечно можно... но вот зачем?
Стоимость получается избыточная, живучесть системы - низкая, производительность - никудышняя.
Мало этого, так и язык "молью траченый" вдобавок.
Ну вы и изощренцы, господа!

Это только Ваши "заблуждения"!
Форт подход доказал свою практическую значимость при создании разных систем, например в NASA.
Это другой подход в решение стоящих задач.

[Ryzhij]

Форт подход доказал свою практическую значимость при создании разных систем, например в NASA.

Так же как Фортран, Алгол, АДА, Паскаль, PL, С+ и многие другие системы программирования за последние пол-века существования NASA.
И что?
Причём тут промышленная автоматизация и ПЛК?

[Kopa]

Причём тут промышленная автоматизация и ПЛК?

Абсолютно ни при чём
Пример. Strobotics роботы программируемые на Форт

P.S. Вообще то смотри первый топик.

[Ryzhij]

Да весь инет забит роботами на Ардуино, и что?
Для робототехники и ЧПУ опять-таки существуют свои системы и инструменты программирования.
Вы хотите сказать, что рекламируемое Вами оборудование способно адекватно управлять роботом? Нет?
А накой тогда там Форт?
Вы сами признались, что понимаете разнообразие задач и подходов в автоматизации, но почему же Вы тогда не понимаете другого - молоток сапожника неудобен для столяра или слесаря?
Для каждой задачи свой инструмент.
Или у Вас ещё не сложилось чёткого представления об отраслях и задачах в области промышленной автоматизации?
Вы первый из моих знакомых, кто внедрив в ПЛК язык для мат.моделирования 50-летней давности так рьяно убеждает меня в его преимуществах перед современными пакетами подготовки программ для АСУ ТП.
Энтузиазм дилетанта.

[CoMod]

Это только Ваши "заблуждения"!
Форт подход доказал свою практическую значимость при создании разных систем, например в NASA.
Это другой подход в решение стоящих задач.

Потуги сделать симулятор руки в 1994 ?
Я даже больше напишу - NASA засекретила все разговоры о форте Путь в Пустоту http://forth.gsfc.nasa.gov/

Пример. Strobotics роботы программируемые на Форт

The controller uses a fast pipelined CPU (Zilog Acclaim microcontroller) that can execute a Forth instruction in less than a micro-second.

8-ми битный Z80 = Т34 живее всех живых ? http://www.zilog.com/docs/ez80/ps0066.pdf
Для знающих АВР достаточно посмотреть на форт для AVR
http://www.forth.com/downloads/Arduino_SwiftX_demo.zip
да не смеши примерами.
У нас и своих дилетантов достаточно
http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic. ... 747#131747

>>Нет STL - есть SCL, программируйте на здоровье.
Мне не нужен SCL, мне IL нужен - т.е. тот язык, на котором и следует программировать контроллеры.
Я же не прикладное ПО для ПК пишу, мне никакие абстракции не нужны: мне нужен ассемблер в чистом виде, а его я не пока наблюдаю.
SCL, несомненно, лучше этих недоразумений LAD и FBD.
Но SCL тоже не всегда удобен, ну, проще говоря, это всё равно, что драйвер для устройства писать без возможности вставок на ассемблере.

[Kopa]

http://www.forth.com/downloads/Arduino_SwiftX_demo.zip да не смеши примерами.

Есть ещё n-ое количество, например amForth - живее всех живых, а также разные другие системы

Да весь инет забит роботами на Ардуино, и что?
Для робототехники и ЧПУ опять-таки существуют свои системы и инструменты программирования.
Вы хотите сказать, что рекламируемое Вами оборудование способно адекватно управлять роботом? Нет?
А накой тогда там Форт?

Не знаю, но возможность управлять ШИМ там есть.

Вы сами признались, что понимаете разнообразие задач и подходов в автоматизации, но почему же Вы тогда не понимаете другого - молоток сапожника неудобен для столяра или слесаря?Для каждой задачи свой инструмент.

Верно, только чтобы ни пришлось покупать "гвозди" у производителя молотка. Зная МЭК, возможно меня тоже не в чём нельзя было оспорить.

Или у Вас ещё не сложилось чёткого представления об отраслях и задачах в дбласти промышленной автоматизации?

Судя по приведёному примеру со светофором, "худшие" опасения подтвердились. Так же можно и на MK помигать светодиодами и позамыкать
сухие контакты.

Вы первый из моих знакомых, кто внедрив в ПЛК язык для мат.моделирования 50-летней давности так рьяно убеждает меня в его преимуществах перед современными пакетами подготовки программ для АСУ ТП.
Энтузиазм дилетанта.

Это не моё внедрение, но т.к. такие вещи делаются говорит о том, что есть какие то "несостыковки" в существующих ПЛК реалиях (субъективный, частный взгляд со стороны) Для языка 50-летней давности неплохо - ненаходите?

P.S. Всё же это обсуждение напоминает сюжет приведённой выше притчи:)

[pupena_san]

Причём тут промышленная автоматизация и ПЛК?

Абсолютно ни при чём

Я думаю, Kopa, Вы просто не на том форуме постите. Форум plcforum о plc (ПЛК), и всём что с ними сопряжено (высше, ниже по уровню управления), то есть темы тут в области промышленной автоматизации. Форт не имеет отношение к ПЛК, как бы там не говорили некоторые производители. А в других областях - это совсем другая тема, и наверное на других форумах.

[CoMod]

Или у Вас ещё не сложилось чёткого представления об отраслях и задачах в дбласти промышленной автоматизации?

Судя по приведёному примеру со светофором, "худшие" опасения подтвердились. Так же можно и на MK помигать светодиодами и позамыкать
сухие контакты.

Тебе уже давно пытаются объяснить - ПЛК и частотные преобразователи есть наследники релейно-сухоконтактных схем релейной эры управления сотне/киловатными движками
Вот с такими светофорами и приходится работать - это тебе не стиральная машина

[Kopa]

Я думаю, Kopa, Вы просто не на том форуме постите. Форум plcforum о plc (ПЛК), и всём что с ними сопряжено (высше, ниже по уровню управления), то есть темы тут в области промышленной автоматизации. Форт не имеет отношение к ПЛК, как бы там не говорили некоторые производители. А в других областях - это совсем другая тема, и наверное на других форумах.

Как Вам будет угодно, считайте это альтернативным вариантом использования озвученных ПЛК и извините за мою неосведомлённость
стоящих перед Вами "проблем" применения ПЛК.

P.S. По моему как раз раздел про другие существующие ПЛК. Или это не так и грубый оффтопик?

[Ryzhij]

Гипотетически.
Пример 1.
Нашёлся, скажем клиент, который захотел непременно чтобы у него на оборудовании стоял ПЛК серии ES-ForthLogic™.
А контора до сих пор выпускала агрегаты с другими ПЛК, программы к которым можно сохранить в формате МЭК 61131-3.
Как Вы думаете, если даже исполнитель согласится выполнить требования заказчика, кто будет оплачивать переписывание программы "от руки" и её отладку?

Пример 2.
Ежели творчество умельца из Ё-бурга приглянется кому-то, то какова вероятность того, что в серию пойдёт самоделка, а не контроллер с языком согласно МЭК 61131-3 ?

Даже начинающие на рынке фирмы предпочитают приобретать рантайм от ISaGRAF, CoDeSys и т.п. с поддержкой МЭК, а не заниматься... э... кодингом в гараже.
Как Вы думаете, почему?

[CoMod]

P.S. По моему как раз раздел про другие существующие ПЛК. Или это грубый оффтопик?

Другие это неСименс = Омрон, Митсубиси, Роквел... Овен
а уж язык программирования не важен

Раньше форум назывался Simatic.net.ru и был посвящён исключительно Симатику, но из-за претензий на использование товарного знака Simatic стали ПЛКфорумом с расширением обсуждаемых моделей.

[pupena_san]

стоящих перед Вами "проблем" применения ПЛК. P.S. По моему как раз раздел про другие существующие ПЛК. Или это не так и грубый оффтопик?

Как хотите. Но для того чтоб предлагать что-то в замен, надо знать хоть на каком-то уровне не только то, НА что меняешь, но и то, ЧТО меняешь. Вы не можете предложить что-то лучшее так как не знаете, а что уже есть. Так что стоящих проблем перед нами Вы не знаете, так как не знаете основ программирования ПЛК. По крайней мере Вы сами так заявляете.
Я же, имел возможность попробовать то, что Вы предлагаете. И не увидел НИЧЕГО, что бы мне понравилось. Возможно у меня было мало времени, ну так давайте аргументируйте плюсы. Пока этого я не увидел тут.

[Serge_n]

пример: один разработчик на коленке написал Форт для 51-го контроллера и на хлебокомбинате E-бурга
автоматизировал разные вещи, за што и был благодарен себе хорошему.

Простите, а тот "разработчик" будет жить вечно? Кстати, как там его поделия, живы ещё?
На работе мы работаем и нет ни малейшего желания (и времени) углубляться в изучалки всяко-разного.
Тут и в стандартных-то языках порой чувствуешь себя незнайкой, лезешь в доки, учишь, советов просишь.
Вам уже несколько человек написали: есть стандарты.
Всё остальное - это всё остальное ...

[Kopa]

Вот с такими светофорами и приходится работать - это тебе не стиральная машина

Ничего не понял. ПЛК уже не применяются?
Или они уже не то что исторически понимается? (помимо сухих контактов могут быть и разные интерфейсы, типа ModBus и др.)

[Ryzhij]

Вот с такими светофорами и приходится работать - это тебе не стиральная машина

Ничего не понял. ПЛК уже не применяются?
Или они уже не то что исторически понимается? (помимо сухих контактов могут быть и разные интерфейсы, типа ModBus и др.)

А по-разному.
Где-то полевые шины применяются широко, для других задач важно быстродействие и удалённые I/O не в фаворе.
Где-то объект - это настольный станочек, а где-то - нефтехимический завод или ТЭЦ.
Требования к безопасности, к надёжности, к ремонтопригодности и отказоустойчивости везде разные.
Вы не интересовались побудительными причинами эволюции языков программирования?

[CoMod]

Вот с такими светофорами и приходится работать - это тебе не стиральная машина

Ничего не понял. ПЛК уже не применяются?
Или они уже не то что исторически понимается? (помимо сухих контактов могут быть и разные интерфейсы, типа ModBus и др.)

Ну так в этом и проблема - в дремучем дилетанстве.
Ты хоть раз бывал на своём местном заводе, где суровые работяги струёй разбивают чугуний на рельсы ?

Профи всё что нужно сразу увидел бы на фотке.
Размести фотку у себя на фортовском форуме - пущай попробуют разгадать логический ребус.

[Kopa]

Я же, имел возможность попробовать то, что Вы предлагаете. И не увидел НИЧЕГО, что бы мне понравилось. Возможно у меня было мало времени, ну так давайте аргументируйте плюсы. Пока этого я не увидел тут.

Так как это, всё же "авторская версия" видения потребностей ПЛК разработчиков, то мне трудно судить об характеристиках применённого решения,
и диапазоне применимости, но использование именно Форт направления - это хорошее решение , например, по замене использования IL языка.

P.S. Например, переключение контакта с заданной периодичностью просто решено. На используемый базис языка, предположу, что можно
просто автоматически генерировать разные варианты графического решения задачи в рамках языков МЭК.
Повторю, это Диалект Форт подобногоо языка для ПЛК автоматизации! Но ничто не ограничивает на нём нарабатывать специфичные решения..

[pupena_san]

P.S. Например, переключение контакта с заданной периодичностью просто решено.

Это пример? В МЭКовских ПЛК для этого таймер есть, TP называется. Причем этот TP не зависит от языка, его одинаково можно вызывать в любом языке, только синтаксис менятся будет. Причем мало того, в нормальных средах, Вы при отладке будете видеть как эти импульсы отрабатывают.

[Kopa]

Профи всё что нужно сразу увидел бы на фотке.
Размести фотку у себя на фортовском форуме - пущай попробуют разгадать логический ребус.

Увидеть реле, тиристоры, контакторы, конденсаторы? большого ума не надо с электронным образованием.
? В каком месте там ПЛК?

[Ryzhij]

Может Вам спецификациии МЭК изучить, чтоб от иллюзий о диалектах избавиться?

Профи всё что нужно сразу увидел бы на фотке.
Размести фотку у себя на фортовском форуме - пущай попробуют разгадать логический ребус.

Увидеть реле, тиристоры, контакторы, конденсаторы? большого ума не надо с электронным образованием.
? В каком месте там ПЛК?

У-у-у... Как всё запущено...

[Kopa]

P.S. Например, переключение контакта с заданной периодичностью просто решено.

Это пример? В МЭКовских ПЛК для этого таймер есть, TP называется. Причем этот TP не зависит от языка, его одинаково можно вызывать в любом языке, только синтаксис менятся будет. Причем мало того, в нормальных средах, Вы при отладке будете видеть как эти импульсы отрабатывают.

В симуляторе тоже нормально наблюдаются:) Не совсем понял в каких условиях правильно вывести на экран (хотя и вывел) и как заполнить
входной буфер данными для дальнейшего использования ." vhfghfhgf " вроде только выводит строку в терминал.

P.S. Оригинально решено, что пользователю даётся пул областей глобальных разных типов переменных по номеру использования.
Кстати, у питербурской фирмы каскод, в своё время, тоже были собственные ПЛК c более стандартным Форт языком.

Может Вам спецификациии МЭК изучить, чтоб от иллюзий о диалектах избавиться?

А чем диалект Форт варианта плохой вариант частного использования? Тем более, что себе я могу создать любое удобное
мне средство независимо от того что мне предлагает продавец. Был бы концепт и посыл его реализации.

[CoMod]

Профи всё что нужно сразу увидел бы на фотке.
Размести фотку у себя на фортовском форуме - пущай попробуют разгадать логический ребус.

Увидеть реле, тиристоры, контакторы, конденсаторы? большого ума не надо с электронным образованием.
? В каком месте там ПЛК?

Неужто дальтоник с фантазиями ?
Где ты тиристоры увидел ? их нет тут

Я же, имел возможность попробовать то, что Вы предлагаете. И не увидел НИЧЕГО, что бы мне понравилось. Возможно у меня было мало времени, ну так давайте аргументируйте плюсы. Пока этого я не увидел тут.

Так как это, всё же "авторская версия" видения потребностей ПЛК разработчиков, то мне трудно судить об характеристиках применённого решения,
и диапазоне применимости, но использование именно Форт направления - это хорошее решение , например, по замене использования IL языка.

P.S. Например, переключение контакта с заданной периодичностью просто решено. На используемый базис языка, предположу, что можно
просто автоматически генерировать разные варианты графического решения задачи в рамках языков МЭК.

Нам не требуется простое мигание на Форте - мы и на ЛАДе помигать без проблем можем, так же как и на IL/STL
Повторю ещё раз:
Вот учебный пример из поставки Step7 управления Светофором на 3-х языках - простая задача для обучения навыкам работы в Степ7

ветка на LAD нагляднее всего - особенно в режиме отладки

Есть особенности в конкретных реализациях в оболочках программирования и языках разных производителей, но их принцип универсален и компетентный специалист может использовать единый подход на разных программных оболочках и легко осваивать универсальные контроллеры других производителей
http://www.youtube.com/watch?v=ffF2kyzESbs
I - это аппаратные входы
Q- аппаратные выходы
Т - программные таймеры
М - флаги
По аналогичной жёсткой логике работает промышленное оборудование.
Если ты тупо ничего не понял = значит ты полез не в ту область знаний.

Кстати, у питербурской фирмы каскод, в своё время, тоже были собственные ПЛК c более стандартным Форт языком.

Видел я этих студентов-энтузиазистов с Фортом на ПЛМ... и где они сейчас ?
Газпром, РЖД, ЛМЗ ?

А чем диалект Форт варианта плохой вариант частного использования?
Тем более, что себе я могу создать любое удобное мне средство независимо от того что мне предлагает продавец.
Был бы концепт и посыл его реализации.

Так приди куда нибудь со своим концептом частного использования и получишь посыл такой же как получил здесь.

Ты не имея постоянной работы как то наивно пытаешься убедить старых профессионалов широчайшего профиля в том, что они ничего не знают в своей профессии
У нас не принято бравировать своими хлебозаводищами - поэтому мы про свои трудовые подвиги не треплемся.

[Kopa]

Нам не требуется простое мигание на Форте - мы и на ЛАДе помигать без проблем можем, так же как и на IL/STL
Повторю ещё раз:
Вот учебный пример из поставки Step7 управления Светофором на 3-х языках - простая задача для обучения навыкам работы в Степ7

В чём сокральный смысл примера управления светофором? если зная логику его работы его можно несложно реализовать, например, на ForthLogic?
Вы сомневаетесь?

I - это аппаратные входы
Q- аппаратные выходы
Т - программные таймеры
М - флаги
По аналогичной жёсткой логике работает промышленное оборудование.
Если ты тупо ничего не понял = значит ты полез не в ту область знаний.

Типа да, не понял. Что сложного управлять по заданному алгоритму I Q T M ? Всё програмное управление оборудованием работает с входами/выходами
с использованием таймеров и разруливая по флагам М допустимость ситуаций в том или ином виде и с разной терминалогиеей кто то для этого
использует диспетчеры процесов, автоматное программироваие или операционную систему.

P.S. Все задачи автоматизации можно решать по разному и у разработчика есть возможность выбора! ПЛК область - это тоже свой "пласт" наработанных
вариантов решений задач автоматизации. Кто то, при этом, просто Си компилятор использует.

Профи всё что нужно сразу увидел бы на фотке.
Размести фотку у себя на фортовском форуме - пущай попробуют разгадать логический ребус.

Типа? Собери конструктор сам?

Ты не имея постоянной работы как то наивно пытаешься убедить старых профессионалов широчайшего профиля в том, что они ничего не знают в своей профессии

Где такое написано? И не понимаю Ваших страхов.

[pupena_san]

В симуляторе тоже нормально наблюдаются:)
Не совсем понял в каких условиях правильно вывести на экран (хотя и вывел) и как заполнить входной буфер данными для дальнейшего использования ." vhfghfhgf " вроде только выводит строку в терминал.
P.S. Оригинально решено, что пользователю даётся пул областей глобальных разных типов переменных по номеру использования.

Это все как-то не информативно и не похоже на нормальные аргументы.
Примеры наглядности LD/LAD Вам уже показывали.
Вы не понимаете тот факт, что программу нужно еще и отлаживать во время пусконаладки и подправлять во время работы не останавливая ПЛК.
Какие редакторы можете предложить Вы в качестве инструментария на Форт?
В приведенных примерах, программер быстро найдёт причину (НЕ) срабатывания дискретного выхода ПЛК (я надеюсь это словосчетание Вам понятно?), увидев где обрывается цепь.
При этом количество контактов и логика (паралельное, последовательное, миксованое) может быть на столько велико, что отловить это простым прикидыванием мозгов быстро не получится.
А в моменты пусконаладки каждая минута дорога.

Еще один пример информативности графического языка FBD/CFC http://www.youtube.com/watch?v=zLANv0IUpps
Для многих фирм, где в процессах используется много контуров регулирования (я надеюсь Вы знаете что это такое), FBD/CFC является корпоративным стандартом программирования, так как наладчик (а он часто эту программу и НЕ писал) должен быстро сориентироваться что и почему не работает.
Конечно есть программы, где нужны циклы, работа со ссылками, массивами и т.д.
Для этого нормальные инструменты предлагают текстовый язык IL/STL или ST/SCL.
Если Вам не нравится Ассемблероподобные языки (я тоже их не люблю), пользуйтесь Паскалеподобными, например ST/SCL.
Во всех случаях, кроме самого языка важны инструменты.
Но инструмент может только усилить возможности (фичи) языка для удобства написания и отладки.
Какие инструменты предлагаете Вы?

[CoMod]

Не владея аппаратом LD/LAD, честно сказать, ничего не понял Не более чем нарисованная мнемоническая схема.

Что и требовалось доказать - ты не специалист в обсуждаемой теме прикладных языков для промышленных ПЛК.
удаляю весь твой трёп о том что не знаешь.
Тема закрыта аппаратно ввиду её нудной трепаческой направленности со стороны автора темы.